?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Вследствие моего недавнего... сетевого выступления мне поступило немало комментариев в стиле "ты будешь вноват в том, что у игр возникнут проблемы".
Одно время мне казалось, что это неверно. Подумав немного, я пришёл для себы к следующему выводу: степень моей вины (в том смысле, который вкладывали комментаторы) - вещь субъективная и зависит от точки зрения комментатора. И по составу комментария можно судить о том, что "на самом деле" комментатор думает об устройстве жизни в РФ.



Вопрос: за какие последствия своих действий (по мнению окружающих) человек несёт ответственность, а за какие - нет?

Смотрим.
В моей среде общения считается: человек сам виноват, если взорвал на снежном склоне динамит и его засыпало лавиной. Он - ответственнен за последствия.

В моей среде общения считается: девушка не виновата, что её изнасиловали, хотя и носила мини. Виноваты насильники - они принимали решение что делать, они несут ответственность за изнасилование (за последствия).

В моей среде общения считается: человек сам виноват, если ограбил бабушку и сел за это в тюрьму. Не надо было грабить бабушку, за это сажают в тюрьму. Человек сам принял решение ограбить, он несёт ответственность за своё тремное заключение (за последствия), хотя решение о тюрьме принмал не он.

Обдумав много таких вариантов я пришёл к следующему заключению: мы считаем человека ответственным за какие-либо события/действия совершённые третьими лицами (или даже нами), если считаем эти события НОРМАЛЬНЫМИ или НЕИЗБЕЖНЫМИ последствиями действий этого человека.

Пример: я считаю нормальной посадку грабителя в тюрьму и считаю что, ограбив старушку, он "сам виноват" в том, что сел.
Пример: зэки считают "ненормальной" посадку грабителя в тюрьму и знают, что она не неизбежна. Они считают, что "виноваты" в посадке менты.

Пример: если сход лавины после взрыва в горах был неизбежен (это вопрос физики снежного покрова), значит подрывник "виноват" в сходе лавины.

Пример: я считаю ненормальным и не-неизбежным изнасилование девушки ни при каких обстоятельствах, следовательно она "не виновата" в последствиях.
Пример: полицейский Магомед считает что изнасилование одинокой девушки в пьяной компании мужиков ненормально, но неизбежно и считает, что она "сама виновата".

Отсюда следствие: по утверждениям людей о "степени ответственности" можно судить о том, что они считают "нормальным/неизбежным".

Например: те, кто будет утверждать, что какая-то игра имеет проблемы не вследствие решения администрации полигона, а вследствие твита о Р. у Н., вероятно считают, что такое последствие нормально или неизбежно. Похоже?

Принимаю возражения / замечания / уточнения.

Уточнения по итогам замечаний Юрца: есть способы распределения вины лучше описанного. Описанный способ, по моим наблюдениям, используется людьми, не готовыми тратить силы в время на распределение вины между многими лицами. Более того, и это важно, этот способ нередко используется бессознательно (моё личное бездоказательное мнение). Следите за собой!

Comments

( 56 comments — Leave a comment )
shaggy
Mar. 3rd, 2015 11:38 am (UTC)
ОФИГЕННО! :)
elotar
Mar. 3rd, 2015 11:43 am (UTC)
Ну хоть кто-то нормальный в тусовке еще остался.
aret
Mar. 3rd, 2015 11:49 am (UTC)
Очень хорошо.
nuci
Mar. 3rd, 2015 11:52 am (UTC)
Ну тут требуется ряд уточнений. Тоже воспользуюсь примерами.
1. В примере с лавиной можно заменить "неизбежно" на "вероятно" без потери смысла. Ну т.е. если после взрыва в гарах шанс, что будет лавина, скажем, 40% и она таки сошла, то человек, который взрывал динамит - виноват.
Иначе если скажем, шанс что искра от костра подожжет соседнее дерево и от этого начнется верховой пожар, скажем, 0,0001%, то мы будем склонны сказать, что не человек виноват, а "не повезло". Мы ведь все костры в лесу жгли.
Т.е. корректно говорить не "неизбежно", а "с высокой вероятностью".

2. Далее по поводу девушки в короткой юбке, или, скажем, очкарика со скрипкой.
Если девушка в короткой юбке / очкарик со скрипкой заходит в подворотню темную и ее/его там насилуют / избивают до смерти, то конечно она/он не виноваты в последствиях. Виноваты те, кто насилуют и/или избивают.
Однако, здравый смысл мог бы девушке/парню подсказать, что в некоторые подворотни не стоит ночью заходить одному. Подчеркну, что существование таких подворотен плохо и ненормально. Разумно и правильно против них бороться. Но пока они есть, лучше ходить туда (если таки нужно) большими компаниями.
laellin
Mar. 3rd, 2015 11:58 am (UTC)
п.2 - отлично!
(no subject) - xing_aka_kelos - Mar. 3rd, 2015 12:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shiko_1st - Mar. 3rd, 2015 12:53 pm (UTC) - Expand
laellin
Mar. 3rd, 2015 11:56 am (UTC)
Я взорвал на вершине горы большую петарду в честь своего дня рождения. От грохота сошла лавина и придавила группу лыжников.
Виноват ли я? Я же не хотел. Я же не знал, что так случится. Эта лавина могла и не сойти - петарда же, не динамит. Если б я знал - я бы не стал взрывать петарду.

Эта ситуация может быть квалифицирована как "преступная халатность" или как "убийство по неосторожности". (Ежели я юридически не прав - буду рад комментариям и поправкам). За эту петарду меня, может, даже и не посадят. Но родственники лыжников могут побить, и, полагаю, будут правы.
xing_aka_kelos
Mar. 3rd, 2015 12:04 pm (UTC)
> Виноват ли я? Я же не хотел. Я же не знал, что так случится.
Я не про юридический термин, а про мнение людей. Вину нередко вменяют задним числом, ведь по факту свершившаяся беда (лавина) сразу начинает казаться "неизбежной". Очевидно, родственники лыжников сочтут именинника виноватым, хотя, может и простят, он ведь "не знал". Факт в том, что другого они виноватым не сочтут (лавина же не сама сошла).
(no subject) - laellin - Mar. 3rd, 2015 12:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - xing_aka_kelos - Mar. 3rd, 2015 12:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - laellin - Mar. 3rd, 2015 01:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - xing_aka_kelos - Mar. 3rd, 2015 01:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - laellin - Mar. 3rd, 2015 02:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - xing_aka_kelos - Mar. 3rd, 2015 02:18 pm (UTC) - Expand
aristo_big
Mar. 3rd, 2015 12:03 pm (UTC)
Ты как технарь, пытаешься все события подогнать под шаблон.
А шаблона нет, жизнь сложнее.
Разбираться с правотой/неправотой, а также с критериями определения степени ответственности необходимо в каждом конкретном случае.
В данном случае считаю, что высказанное мнение не должно устанавливать на человека ответственность за запрет игры.
xing_aka_kelos
Mar. 3rd, 2015 12:08 pm (UTC)
Мне так проще думать. Если у меня будет шаблон, объясняющий 95% ситуаций - это приемлемая точность. Ведь я сэкономлю кучу времени и приму кучу верных решений. Да, будут ошибки. Надо, конечно, помнить, что любые шаблоны неидеальны.

"В данном случае считаю, что высказанное мнение не должно устанавливать на человека ответственность за запрет игры". Пробую шаблон. Делаю вывод, что ты НЕ считаешь, что резкая негативная реакция администрации полигона на высказанное мнение является нормальной или неизбежной. Я не прав?
d_c_troy
Mar. 3rd, 2015 12:27 pm (UTC)
Я являюсь "не нормальным", потому как вынужден работать со значительным количеством событий носящими "практически невероятный" статус. Как следствие вынужден рассматривать систему в гораздо более подробных деталях, чем это делают "нормальные" люди, с тем, чтобы сделать эти "практически невероятные" события ещё более "невероятными". Таких людей как я, много в разных отраслях народного хозяйства, с стало быть, точка зрения схожая с моей может оказаться "нормальной" в некотором сообществе.
Внимание, вопрос...
Ты идешь на пьянку в четверг к Шагги?
xing_aka_kelos
Mar. 3rd, 2015 12:29 pm (UTC)
Я раздумываю на этим, мистер Профдеформация!
(no subject) - d_c_troy - Mar. 3rd, 2015 12:36 pm (UTC) - Expand
(Anonymous)
Mar. 3rd, 2015 01:12 pm (UTC)
Приведу простой пример на базе которого покажу два разных подхода к ответственности:

Вася 23 лет от роду пошел купаться на море, несмотря на то, что знал про штормовое предупреждение, и утонул.

Кто виноват в том, что Вася утонул?

Очевидно Вася, и не потому, что это было неизбежно или нормально.

Ты в своем опредлении вносишь понятие третьих лиц, и это понятие исключает пример выше, но я так думаю, что это довольно зыбкое определение.
Что такое эти "третьи лица"?

Например, интеллект или личность не являются дискретной величиной "есть/нет". Они есть у некотороых приматов, птиц и т.п.
Интеллект и личность есть у маленьких детей.

Доверил свою жизнь двухлетнему ребенку и он по незнанию тебя убил - кто ответственен: ты или ребенок?

И это еще не заговаривая про сложные случаи типа синдрома Дауна.



Я придерживаюсь точки зрения, что ответственность подразумевает под собой наличие возможности повлиять на ход событий.

Вася ответственен, т.к. имел возможность не купаться, но стал купаться.
Ребенок не ответственен, т.к. не имел возможности предсказать последствия, а взрослый, доверивший ему свою жизнь - ответственен.

При этом есть степени ответственности, пропорциональные возможности повлиять на ход событий.
Т.е. в примере с миниюбкой (это очень сильный пример, кстати, в цивилизованном обществе не стоит его постоянно поднимать, как и Гитлера) насильник ответственен очень сильно, т.к. мог просто не насиловать.
Девушка ответстенна тоже, но в гораздо (несравнимо) меньшей степени.
Все остальное общество, с его культурным давлением на девушку и бездумными стандартами красоты, - тоже ответственно и, ИМХО, не в меньшей степени, чем сама девушка.

В такой модели со стороны государства разумно считать ответственными и, соответственно, судить и бороться с насильниками (посредством уголовного преследования и какой-то разумной профилактики) и культурой в обществе, которая вынуждает девушек носить миниюбки, чтобы почувствовать себя ценными.

В условиях несоразмеримо большей вины насильника говорить "девушка сама виновата" подло, глупо и неверно, и всякий кто так поступает - очень неправ и несет часть ответственности (т.к. это часть того самого культурного давления, о котором я писал выше).

Но и девушкам разумно учитывать свои возможности повлиять на ситуацию: надев миниюбку, ночью в плохих кварталах вызывать такси и т.п.

Мое мнение такое:
Ответственность распределяется пропорционально возможности повлиять на ситуацию между всем участниками ситуации, включая таких абстрактных акторов, как общество или государство.
При планировании своих действий следует учитывать чужие возможности повлиять на ситуацию, учитывая фактор неопределенности, включая действия неизвестных людей с неизвестными мотивами.

//Юрец
xing_aka_kelos
Mar. 3rd, 2015 01:23 pm (UTC)
"Ответственность распределяется пропорционально возможности повлиять на ситуацию между всем участниками ситуации, включая таких абстрактных акторов, как общество или государство.
При планировании своих действий следует учитывать чужие возможности повлиять на ситуацию, учитывая фактор неопределенности, включая действия неизвестных людей с неизвестными мотивами."

Это куда как более рациональный подход к распределению ответственности (пропорционально способности акторов предотвратить последствия, их информированности и стоимости для них необходимых усилий), но я на практике последней недели что-то не заметил его практического использования. Однако это, вероятно, "ошибка выборки" - люди со взвешенной позицией просто не сообщали мне своего мнения о степени моей потенциальной вины. Получается, мой пост о том, как обычно распределяет вину человек, не готовый тратить на этот процесс заметного количества усилий.

В высказываемых мнениях царствовала дихотомия - либо "Ксинг виноват", либо "Ксинг не виноват". Твой метод куда лучше, но никто из высказавшихся не воспользовался им "по умолчанию"(некоторые приходили к нему в ходе переговоров).
(no subject) - shiko_1st - Mar. 3rd, 2015 08:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - xing_aka_kelos - Mar. 3rd, 2015 08:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nuci - Mar. 3rd, 2015 08:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - xing_aka_kelos - Mar. 3rd, 2015 08:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nuci - Mar. 3rd, 2015 08:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - xing_aka_kelos - Mar. 3rd, 2015 09:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nuci - Mar. 3rd, 2015 09:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shiko_1st - Mar. 3rd, 2015 08:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - xing_aka_kelos - Mar. 3rd, 2015 09:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shiko_1st - Mar. 3rd, 2015 09:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - xing_aka_kelos - Mar. 3rd, 2015 09:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shiko_1st - Mar. 3rd, 2015 09:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - xing_aka_kelos - Mar. 3rd, 2015 09:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shiko_1st - Mar. 3rd, 2015 09:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - xing_aka_kelos - Mar. 3rd, 2015 01:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - d_c_troy - Mar. 3rd, 2015 01:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - xing_aka_kelos - Mar. 3rd, 2015 01:38 pm (UTC) - Expand
ringlin
Mar. 3rd, 2015 02:04 pm (UTC)
Замечание. "Неизбежно" можно заменить на "весьма вероятно". То есть некотлрые могут честно считась, что ты повысил вероятность своим действием, причем значительно. Поскольку не существует методики подсчета вероятностей в этой сфере, они теперь всегда могут сказать : а вот не запость Ксинг того поста, может быть ничего бы и не было.
Действия некоторых людей (чиновники, насильники) ожно уподобить враждебной стихии в том смысле, что повлиять на них довольно сложно, можно лишь не совать пальцы в розетку, не писать в жж постов против путина и не ходить ночью по неблагополучным районам, если ты девушка.

По мне тут проходит главное различие между нами: одни ролевики уподобляют таких людей стихии, другие нет.
xing_aka_kelos
Mar. 3rd, 2015 02:14 pm (UTC)
Ты прав, тут есть что-то сродни отказу цепочке людей в индивидуальности, причём по принципу "я не могу повлиять на его решение, значит он - стихия". Собственно, большинство высказывавшихся в отношении степени моей вины так и делало. В посте я хотел отметить интересный момент, что разные люди отказывали в индивидуальности разным цепочкам людей и по этому признаку _можно_ судить о том, что они думают об устройстве РФ.
(no subject) - ringlin - Mar. 3rd, 2015 02:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - xing_aka_kelos - Mar. 3rd, 2015 02:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tinwet - Mar. 3rd, 2015 02:19 pm (UTC) - Expand
Предположение - thaere - Mar. 3rd, 2015 04:59 pm (UTC) - Expand
kozhev
Mar. 3rd, 2015 03:05 pm (UTC)
Ну конечно, правильно. Любые протесты ведут же, как известно, к гражданской войне. Поэтому лучше всего протестующих сразу расстреливать из пулеметов. Недоволен чем-то - значит тебя надо убить, а то ВДРУГ.

Лучше всего если недовольного убьют члены его сообщества, а еще лучше - его семьи. Ну или хотя бы пусть донесут кому надо.

Нет, я не могу серьезно спорить на эту тему.

Edited at 2015-03-03 03:12 pm (UTC)
r_ray
Mar. 3rd, 2015 03:13 pm (UTC)
Не надо бояться, что у нас отнимут ролевые игры из-за твита Н. Если все так, то, во-первых, все равно к чему-то прицепятся и отнимут. Во-вторых, нас уже не игры будут волновать.
xing_aka_kelos
Mar. 3rd, 2015 04:04 pm (UTC)
Я на 95% уверен, что "ролевые игры" у "нас" не отнимут, но проблемы у 1-2-3 игр могут быть (и они _будут_ нас волновать). Я надеюсь, что не будет.
(no subject) - r_ray - Mar. 3rd, 2015 06:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - xing_aka_kelos - Sep. 14th, 2015 10:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - r_ray - Sep. 14th, 2015 10:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - r_ray - Mar. 3rd, 2015 07:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nuci - Mar. 3rd, 2015 09:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - xing_aka_kelos - Sep. 14th, 2015 10:30 am (UTC) - Expand
arilou
Mar. 3rd, 2015 05:16 pm (UTC)
Хорошо сказано, и от Нуси хорошее дополнение.
А я бы ещё уточнил насчёт "нормально". У него в таком контексте есть п крайней мере два разных смысла: "преемлимо" и "закономерно, ожидаемо". Второе, конечно, созвучно с "высоко вероятно", но более "жизненно", что ли. Но что бы не было такой двойственности, лучше отказаться от слова "нормально".
eco_monitor
Jun. 30th, 2015 08:01 am (UTC)
+1
В друзьях!
( 56 comments — Leave a comment )